Petra Bervoets in Interviewserie Gedachten Uitpluizen ‘samen nadenken’

Petra Bervoets

Bavel 20-2-26

Dit is het eerste interview in de serie Gedachten Uitpluizen ‘samen nadenken’.

In de serie wil ik, Fons van de Kar, ingaan op de kennis en kunde, de ervaringen en opvattingen
van de docenten die de Gedachten Uitpluizen(GU)-trainingen uitvoeren.

Zij zijn de dragers van het GU-gedachtengoed en geven vorm aan de inhoud
van de trainingen. Ik ga in op hun positie als docent én als behandelaar in de praktijk, zodat hun professionele achtergrond en persoonlijke kijk goed naar voren komen.

Petra Bervoets (P) was docent voor stichting Liberman Modules tussen 1996 en 2018 en docent ensupervisor voor GU tussen 1998 en 2020.

Zij werkte als GZ-psycholoog in diverse teams waaronder het Early Detection and Intervention Team,

EDIT, was coördinator psychologen en stafmedewerker opleidingen bij de divisie volwassenen enpraktijkopleider Piog bij Parnassia in de periode 1993 tot en met 2018.

Petra werkt vanaf 2018 als GZ-psycholoog bij PsyQ Breda en PsyQ Edit.

Tevens is zij praktijkopleider Piog bij PsyQ.

 

Docent

F: Hoe ben je in contact gekomen met Gedachten Uitpluizen?

P: Eigenlijk vanaf het eerste uur dat GU werd opgericht. We hadden onderzoek gedaan naar de effectiviteit van cognitieve gedragstherapie bijpsychose, dat was tot dan toe nog niet gebeurd. Destijds werd het onderzoek gedaan door Lucia Valmaggia en Mark van der Gaag.

Ik heb als therapeut aan dat onderzoek meegewerkt. En toen is geleidelijk aan het materiaal ontwikkeld om die therapie vorm te geven. Dat ging tegelijkertijd op met dat onderzoek, want dat was er allemaal nog niet, het was nog niet aangepast.
Zo ben ik er ingerold.

F: Wat maakte dat je uiteindelijk docent in dit materiaal werd?

P: Dat was eigenlijk geen optie om het niet te doen. Want Mark was destijds mijn naaste collega en die vond dat dat gewoon bij het werkhoorde. En met alle liefde en plezier, want ik vond het zelf ook heel belangrijk dat we nu eindelijk eens een echte therapie konden aanbieden aan onze patiënten. En dat we daar mensen voor op gingen leiden.

F: Je zegt ‘echte therapie’. Er gebeurde op dat moment nauwelijks iets voor mensen met Ernstige Psychiatrische Aandoeningen (EPA)?

P: Nee, tenminste op psychologisch gebied niet, psychologische behandeling was er nauwelijks.

Er werd een beetje gewerkt met gedragstherapieprogramma’s, token economy en exposure. Er werd wat onderzoek gedaan, diagnostisch onderzoek. Maar echte psychologische therapieën, die waren er eigenlijk nauwelijks.

F: En toen heeft Mark je verzocht om in de cursussen als docent te gaan optreden. Hoe was je eerste cursus?
Weet je dat nog?

P: Ja, dat weet ik nog heel goed. Dat was met Mark samen. Toen we bezig waren om de chronische psychiatrie anders vorm

te geven had ik al wel les gegeven. In doelgericht begeleiden, gedragstherapie, methodisch werken, het gebruik van vragenlijsten en metingen, dat had ik allemaal al gedaan. Maar ik had nog nooit les in CGT bij Psychose (CGTp) gegeven.

Dus dat hebben we in het begin samen gedaan, ik heb daar hele goede herinneringen aan.

Het was vooral veel lol, Mark die vertelde en de rest ging vanzelf.

F: Dat was de eerste groep van professionals die met CGTp kennis maakte, kun je je nog herinneren hoe dat viel?
Was daar veel kritiek op of ging iedereen denken ‘ah wat een openbaring’?

P: Iets ertussenin. We hadden de tijd achter de rug waarin we vooral met rehabilitatiemethodieken in de weer waren geweest, om in ieder geval de bejegening een andere draai te geven.

F: Persoonlijker te maken, individueler te maken.

P: Individueler te maken, maar ook meer vanuit het perspectief van de patiënt met zijn verhaal in plaats

van alleen maar zijn gekte. En ja, daar was al wel veel twijfel over. Maar het was ook in de tijd dat we bezig waren om de mobiele behandelteams, FACT-teams, de voorlopers daarvan in ieder geval op te zetten.

In eerste instantie hebben we de scholing vooral gericht op Sociaal Psychiatrisch Verpleegkundigen (SPV’ers). Psychologen, behalve Mark en ik, waren er in die tijd (2000) in Den Haag bijna niet. En SPV’ers zijn toch ergens ook wel veeldoeners.

Dus om op je gemak nou eens even met iemand in gesprek te gaan, SPV’ers waren vaak heel doelgericht. Het was heel erg

de tijd van ‘er moeten pillen in en er moet aan huis het een en ander gedaan worden,

dan zien we wel weer verder.’ Men dacht van ‘goh, we hebben die Rehab gehad, dat is niet zo erg geslaagd uiteindelijk’.
Dat bleek methodisch te ingewikkeld voor de zorgprofessionals die ermee moesten werken. Met de CGTp-scholing was de reactie ‘wat krijgen we nou weer?’ Dus er was een soort van scepsis om daar mee aan de slag te gaan.

Maar gaande de cursus werden ze wel enthousiast.

F: En in die zin is dat het allereerste begin geweest. Dat heeft een langdurig positief vervolg gekregen in vele GU-trainingen die je hebtgegeven gedurende 22 jaar. Wat is wat jou betreft het mooie van het geven van die trainingen?
P: Het mooiste is dat professionals op een andere manier zijn gaan kijken naar de patiënt en diens verhaal.

Dat het niet zozeer de ondoordringbare gekte is, maar dat er in dat verhaal juist iets heel logisch en menselijks zit. Hun logica, maar wel een logica waaruit bijvoorbeeld bleek hoezeer ze eronder leden en beperkt werden door het hebben van psychoses. Daar kwam meer oog voor. Dat je daar het gesprek over aan kon gaan, want dat is heel lang het idee geweest dat je als therapeut of als hulpverlener daar vooral niet over ingesprek moet gaan, want dan versterk je het alleen maar. Ik vind dat
ook een soort van waanidee dat hulpverleners denken van ‘als ze het er met mij over hebben dan versterkt het dat’.
F: Het werd als risicovol beschouwd om in te gaan op het verhaal van de cliënt, maar dat deed je dus met CGTp wel.                  Een van dekernen van CGTp is dat je het verhaal van de cliënt centraal stelt en dat je protocollair een aantal stappen doorloopt waarlangs je dat verhaal verkent en toetst. Hoe overtuigde jij als docent daar de cursisten van?

P: Door ze duidelijk te maken dat de lijdensdruk de ingang is. Altijd. Bij elke therapie. Mensen hebben ergens last van.
En dat het ook niet een kwestie is van mensen maar op andere ideeën per se te brengen, want zij zijn 100% overtuigd van hun eigen idee. Maar op hetmoment dat je inzoomt op dat wat het met ze doet, wat dat voor consequenties heeft om deze opvattingen te hebben, dus het hele verhaaleromheen, dat was wat ik vooral probeerde over te brengen aan de cursisten. Daar moet je oog voor zien te krijgen. Daar moet je het gesprek over aangaan. Dan blijf je helemaal uit ‘jij denkt dit, ik denk dat, en jij moet gewoon van mij aannemen dat dit de waarheid is’.

En de cursisten, die moet je dus ook niet zien te overtuigen, want dat werkt bij CGTp ook niet, ze moeten het zelf ontdekken. Dus vooral oefenen en kennismaken.

Behandelaar

F: Hoe ben je eigenlijk in de psychosezorg/ EPA-zorg terechtgekomen?

P: In 1994, toen ik de overstap maakte van een afdeling gedragstherapie, waar allerlei angst-, eet-

en stemmingsproblematiek aan bod kwam, naar de chronische psychiatrie, de verblijfspsychiatrie, opname-afdelingen.

De vergaarbak, het afvalputje van de psychiatrie.

F: En dat was bij de voorloper van Parnassia?

P: Ja, dat heette toen PC Rosenburg. Niet lang nadat ik die overstap had gemaakt kwam Mark van der Gaag
in dienst. Vanaf dat moment zijn we eigenlijk aan de gang gegaan met het reorganiseren van de zorg voor die doelgroep.

F: Een samenspel tussen Mark en jou en andere collega’s om die kant op te willen bewegen?

P: Jazeker.

F: Je bent op een gegeven moment CGTp-trainingen gaan verzorgen voor collega’s en – in de loop der jaren – ook voor allerlei anderen in de GGZ. Wat heeft je doen besluiten zelf CGTp te willen gaan toepassen in je werk als professional?

Werd dat als logisch gevonden dat je als docent het zelf ook toepaste?

P: Ja, dat was zeker heel logisch, maar het is eigenlijk in de omgekeerde volgorde gegaan. Ik hield me al veel bezig met gedragstherapie. En ja, met CGTp was ik natuurlijk al wel bekend. En dat hebben we in eerste instantie, zonder dat

er nog les gegeven werd, al toegepast in de onderzoeksvariant, maar ook gewoon in behandelingen. Dus dat ging hand in hand. En ik was er ook van het begin af aan van overtuigd dat dit een goede methode was.

F: De CGT-systematiek, de aanpak, de blik op problematiek van een cliënt, die vond jij heel erg passend

bij je beroep. Dat was een noodzakelijke invulling van je beroep, jij dacht ‘daar moet ik zitten, zo moet ik het doen?’
P: Jazeker, eindelijk.

F: Het woord ‘eindelijk’, dat is een mooie! Want je beschrijft dat je toen in de chronische psychiatrie zat, dat die nou niet direct gekenmerkt werd door een innovatieve blik op de wereld. En je zat samen met Mark en collega’s in de beweging die daar om heen ging en nieuwe lijnen ontwikkelde. Je was al bekend met CGT en je hebt je toen CGTp eigen gemaakt.
Wat was voor jou het mooie van het behandelen met CGTp? Wat deed dat jou ontdekken wat je van CGT als zodanig nog niet wist, maar doorCGTp wel te weten bent gekomen?

P: Dat je ook met deze doelgroep CGT kunt doen. Dat is kortweg het antwoord.

F: Dat was de openbaring?

P: Eigenlijk wel. Voor iedereen, ook wel voor mij persoonlijk. Ik had tot dan toe met een heel andere doelgroep CGT gedaan. En in het begin, toen ik daar net werkte, dacht ik ook van ‘hoe kom je in contact met deze mensen?’

De een sprak totaal niet, de andere had maar één monotoon verhaal. Hoe kom je in gesprek over wat

ze daadwerkelijk bezighoudt? Dat was op zich al een uitdaging. En dat je daar dan ook nog richting aan kunt geven zodat ze minder last van dat verhaal begonnen te krijgen. Dat vond ik echt een openbaring.

F: Je zegt ‘minder last begonnen te krijgen van dat verhaal’. Gebeurde dat ook tijdens de therapie, zag je cliënten
die opluchting bereiken door die CGTp-route gevolgd te hebben?’
P: Ja, zeker aan het eind van zo’n behandeling. Je moet het altijd evalueren en een terugvalpreventieplan opstellen en daarin wordt ook gevraagd ‘wat is voor jou nou het werkzame deel geweest van deze behandeling, wat heb je eraan gehad’?
Maar dat effect zag je eigenlijk ook vrij vlot in het begin. Je gaat aan de slag om te kijken of er de bereidheid is om het verder uit te willenpluizen, te willen onderzoeken. En ja, dan een beetje twijfel gaan zaaien, een beetje de val van Jericho naspelen.

Zo werd dat aan ons geleerd. En een beetje Socratisch bevragen. En dan, ja, als je merkte dat daar beweging in begon te komen!

F: Het effectieve van CGTp wordt natuurlijk bereikt in het uitvoeren van CGTp, maar begint al in de fase daarvoor.
Dat je cliënten zo benadert dat ze die vraag gesteld willen krijgen door jou en zich uitgenodigd voelen om die vraag te willen gaan beantwoorden. Hoe ging toen het selecteren van cliënten in zijn werk? Ging dat door zelf een cliënt te bereiken om te kijken of hij misschien wilde of werden cliënten aangewezen?

P: In die onderzoekstijd zijn mensen gewoon geselecteerd en blind toegewezen naar de therapie of naar de treatment as usual. Zo werd datvergeleken. Mensen werden geselecteerd op dat ze toch wel enigszins in staat waren om hun verhaal te doen, dat ze niet al te gedesorganiseerd waren. Want ja, er moet natuurlijk wel iets zijn. En voor de rest was er eigenlijk zo min mogelijk exclusie. Dat was eigenlijk wel heel moeilijk.

F: Maar het ging niet zo dat je zelf je cliënten selecteerde. Dat gebeurde in de staf en dergelijke, daar werd dat besproken?

P: Daar werd de voortgang besproken en op basis van het verhaal en waar iemand mee zat en als iemand ergens niet verder mee kwam, dan gingen wij als psychologen de mogelijkheid opperen.

F: En het belangrijke daarvan is, doordat je de gedachte hebt ‘CGTp zou in te zetten kunnen zijn voor onze cliënten’, dat je wordt genoodzaakt om cliënten te volgen, te monitoren op wat ze wel of niet doen in hun leven. Het zorgde ervoor dat je in plaats van ieder jaar te constateren ‘cliënt X is niet veranderd, we gaan het volgende jaar weer in’, veel meer ging kijken naar waar zit cliënt X nu en kunnen we iets voor hem betekenen, zou hij daar vatbaar voor kunnen zijn, laten we CGTp inzetten.

De dynamiek van de zorg werd mede daardoor sterk veranderd. Dat stuitte op weerstanden op allerlei fronten, maar die verandering is er weldegelijk doorgekomen.
P: Ja, ja, zeker.

F: Een ander element wat ik altijd heel boeiend heb gevonden is dat er een soort paradox is. Aan de ene kant is er een emancipatiebeweging rondom het hebben van psychoses. We moeten met z’n allen, professionals en publiek,

dat meer gaan beschouwen als ‘één van de mogelijkheden die menselijk gedrag met zich meebrengen en alle symptomen die daarbij horen, die zijn tot op zekere hoogte vrij normaal.’ Het kan iedereen overkomen, alleen als je het in een extreme samenhang en in een extreme beleving meemaakt, dan wordt het noodzakelijk om daar passende behandeling, medicatie en dergelijke op te zetten.

Aan de ene kant een beweging gericht op het normaliseren van psychotische ervaringen en tegelijkertijd merk ik binnen GU dat het uitvoeren van CGTp gezien wordt als een specialistisch vak. Waar je niet zomaar mee moet beginnen,

wat je echt moet leren en wat je echt als een ambacht, doordrenkt tot in je nerven, je eigen hebt moeten maken en dan kun je het pas goed uitvoeren. Hoe zie jij die paradox? Ben je een academisch specialist aan het worden? ‘Kijk mij eens, ik doe CGTp.’ Of ben je een inspirerend deskundige ondersteuner in het herevalueren van het verhaal van de cliënt?

P: Ik blijf dan toch een echte polderdame, denk ik. Voor mij is het een combinatie. Op basis van wetenschappelijk onderzoek en op basis van try-outs in de praktijk is er een methode ontwikkeld waarvan je zegt, die snijdt hout en die weg ga je met die patiënt dan lopen. Dus ik denk dat dat elkaar heel goed kan aanvullen. En dan ben ik in de praktijk denk ik vooral toch de therapeut. Die zegt van ‘ik kom naast je staan, ikloop met je mee, ik wil je verhaal horen, ik wil je leren kennen, ik wil weten waar jouw pijn zit. Ik wil kijken hoe ik je kan helpen die pijn te verlichten of een ander perspectief daarop na te leren houden. Ik dwing je tot niks, maar kunnen we er nog eens over in gesprek?’

F: Ik parafraseer het commentaar wat ik destijds bij Rehabilitatie ’92 heel vaak hoorde over rehabilitatie ‘dat hoef ik niet te leren, ik weet toch al hoe ik dat moet doen.’ Wat maakt CGTp, het CGTp-therapeut zijn, nou toch tot een vak apart? Want een gemiddelde GZ-psycholoog zou kunnen zeggen ‘Ja, dat kan ik toch, ik weet wat CGT is, dus laat de cliënt maar komen.’
Nee, zegt GU, want…
P: Want, omdat je anders dan bij andere CGT-behandelingen toch meer op zoek moet naar wat de common factors zijn.

Dus worden we het eens over wat er aan de hand is en wat er aan gedaan kan worden.

Dat is met name wat het zo anders maakt dan reguliere CGT. Bij reguliere CGT is er een soort van opvatting over de angst bijvoorbeeld, ik benbang vanwege die en die gedachtes, dan kun je eigenlijk rechtstreeks inzoomen op die gedachtes.
Terwijl bij CGTp hebben mensen een bepaalde overtuiging, waar ze in eerste instantie

ook helemaal niet vanaf lijken te willen. Je moet veel meer bezig zijn met de gedachtes eromheen, je werkt ook iets meer op een metaniveau. Ikzou willen zeggen dat het niet zozeer gaat om mensen op andere gedachten te brengen, maar dat ze er andere gedachten naast kunnen krijgen. Meer perspectief, meer context. En dan dat mensen op basis daarvan kunnen zeggen, oh ja.

F: Je hebt een lange carrière achter de rug en bent nog steeds actief in de GGZ, ook deels in CGTp-achtige problematiek,
o.a. in een EDIT-team. Wie is of was voor jou een inspirerend persoon voor wat betreft CGTp en/of zorg aan cliënten
met EPA?

P: Zonder twijfel Mark. In 1994 zijn wij collega’s geworden en vanaf dat moment ben ik aldoor

bezig geweest met de dingen die hij vertelde en dat is zeer inspirerend geweest. En eigenlijk nog steeds hè?

Persoonlijk

F: CGTp goed toepassen is enerzijds het protocol goed in de vingers krijgen en anderzijds als professional, als persoon in staat zijn om tebewegen in het verhaal van de cliënt, zodat je op punten uitkomt van waaruit je met de cliënt verder kan,
maar jij als therapeut ook verder kan. Dat protocol is natuurlijk bekend, het staat allemaal prachtig opgeschreven en is helder.
De trainingen daarover zijn helder en het eindpunt van die trainingen is ook helder. Hoe zie jij die persoonlijke kwaliteiten van een CGT-p therapeut in de toepassing ervan? Wat moet je als CGTp-er in huis hebben?

P: Je moet ten eerste CGT’er zijn. Dus cognitief gedragstherapeut of bezig zijn dat te worden. Dat mag ook.

Want de CGTp-cursus is als VGCt-vervolgcursus geaccrediteerd. En ik denk dat belangrijk is dat je het cognitief gedragstherapeutisch procesen alle ins en outs, gewoon de hele manier van denken en werken, dat je die wel echt goed

in de vingers moet hebben om daar bovenop die insteek van de CGTp je eigen te kunnen maken.

Tegelijkertijd zijn er ook mensen zonder die achtergrond die het zich wel eigen kunnen maken,

maar dan leunen ze wel wat zwaarder op het protocol en de supervisie. Dus oké , het is niet in beton gegoten, van zo moet het. Maar dat mensen wel een basis hebben dat ze ook een beetje die kennis hebben van wat nou eigenlijk psychose is,
en dat ze die mensen ook wel tegengekomen zijn en daar een zekere affiniteit mee hebben. Misschien is dat nog wel belangrijker.

F: Even helemaal naar het begin van jouw carrière. Had jij die affiniteit, sloot CGTp aan bij jou als persoon en als professional destijds? Of was het een geheel nieuwe ontdekking voor jezelf?

P: Het sloot al wel aan bij mijn persoonlijke voorkeur om methodisch te werken in elk geval en ook gericht

te zijn op gedragsverandering. Het gedachtegoed van de gedragstherapie überhaupt, dat paste heel erg bij mij, al from scratch. Dus toen ik gingstuderen en ik daar kennis mee maakte, toen dacht ik van ja,

dit is volgens mij de therapierichting die het meest hout snijdt.

F: En waar ik mij ook in thuis voel?

P: En waar ik mij ook in thuis voel, omdat ik een vrij pragmatisch persoon ben. Ik ben een aanpakker,

ik wil graag ergens komen met mensen. Ik heb een soort afkeer van dat je alleen maar praat over gevoelens.

Natuurlijk, empathisch zijn is beslist nodig, maar dat hele psychoanalytische gedachtegoed bijvoorbeeld, daar kreeg ik al een afkeer van tijdensmijn studie. Ik denk dat als er iets is wat gewoon goed werkt en ook de taal is die patiënten over het algemeen ook goed spreken, waardoor jedie aansluiting veel makkelijker maakt, dan is dat wel CGT.
F: En daarmee in het verlengde ook CGTp bij mensen met ingewikkelde complexe problematiek, ingewikkelde complexe verhalen. Daar past CGTp heel goed bij. Je bent een aantal jaren docent geweest, je bent een aantal jaren al behandelaar en bent dat nog de komende jaren. Als je er op terugkijkt, wat is je missie als docent en behandelaar als het gaat over CGTp?

P: Dat zoveel mogelijk mensen daar profijt van kunnen hebben. Dat het nog verder verspreid wordt, dat er ook een goede holding komt voor die groep die zich daarmee bezig wil houden.

Dat je je ook heel erg moet richten op ‘hoe zet je het neer in een organisatie?’ , dus de implementatie en de randvoorwaarden.

Ik heb me ooit bezig gehouden met een enquête die zich richtte op alle cursisten die we tot dan toe gehad hadden.
Wat zijn die er nou in de praktijk mee aan het doen? En maakt supervisie geven na afloop daarin nog een verschil? Niet dus. Supervisie werd gewoon veel te weinig gedaan na zo’n cursus.

Dat was een schokkende ontdekking eigenlijk. En daar hebben we natuurlijk ook wel lessen uit getrokken, bijvoorbeeld dat implementatieprocessen wel heel belangrijk zijn.

Ook als het gaat om het op kwalitatief hoog niveau uitvoeren van CGTp. Want daar heb ik binnen mijn organisatie weer mee te maken. Devroegdetectie wordt toch gezien als van ‘nou dat is mooi, daar kunnen we gauw goed geld mee verdienen.’
Ja, heel oneerbiedig gezegd, en ‘scholing, ach is dat nou nodig?’

F: Het gaat je in je missie niet alleen om dat professionals goed thuis raken in CGTp en het in de gesprekken goed kunnen uitvoeren. Maar ook gaat het je om de infrastructuur, de ondersteuning, het totale veld van de GGZ, ook daar moet voortdurend aandacht voor zijn. Dat allevoorbereidingen steeds worden getroffen, zodat het in de behandelkamer goed kan verlopen.

Tot slot, wat zou jij bij wijze van spreken in iedere behandelkamer aan suggestie, aan ideeën, aan motto willen ophangen

aan de muur? Wat is je levensmotto?

P: Mijn levensmotto in zijn algemeenheid is, na ervaringen in het persoonlijke leven: pluk de dag en beweeg mee.

Blijf openstaan voor denkwijzen van andere mensen.

Zorg dat je niet verstrikt raakt in je eigen dogmatische opvattingen en blijf openstaan voor andere inzichten

en beweeg daar in mee.

F: Mooi! Dank je wel Petra voor dit mooie gesprek.

P: Graag gedaan.

———————————————

In de interviewreeks praat Fons van de Kar met allerlei mensen die GU tot GU hebben gemaakt.

 De interviews verschijnen op de website ‘gedachtenuitpluizen.nl’

Vragen, reacties? Mail ons!

info@GedachtenUitpluizen.nl
Met dank aan mede-initiatiefnemer Joost Baas

* Vanaf het begin is Fons van de Kar betrokken geweest bij GU als coördinator en organisator van de GU-trainingen.

 Zowel voor de open inschrijving als voor de in-company trainingen.

 Eerst vanuit Kenniscentrum Schizofrenie, later vanuit Kenniscentrum Phrenos

 en tussen 2019-2025 vanuit Forta Opleidingen Rotterdam.

 De huidige GU-trainingen worden aangeboden door Forta Opleidingen.